Re: [心得] 看報告狗班長的想法- 看板dog

我想提出一些關於台灣訓練師的部分: 西薩其實並不是以暴制暴甚至可以說他 ... 感來訓練狗所以不同學派自然會有所爭議~ : 西薩的觀念其實很簡單: 狗狗 ... 批踢踢實業坊 › 看板dog 關於我們 聯絡資訊 返回看板 作者whoisanky(皮卡ㄦ)看板dog標題Re:[心得]看報告狗班長的想法時間MonMar1112:07:392013 ※引述《backstabber()》之銘言： :以下是我的看法不認同的就不要看囉~ 我想提出一些關於台灣訓練師的部分 :西薩其實並不是以暴制暴甚至可以說他超有愛心! 我相信每一個願意在狗身上花心力的人都是很有愛心的 :以我看下來西薩主要的對象不外乎是: :1.看到陌生人或其他狗會暴衝甚至會吠叫咬人有的嚴重會見血 :2.超級內向出門就害怕畏畏縮縮 :3.頑皮過動遇到客人進門會撲倒 :4.其他小問題例如上車會焦慮...等等 :以上除了第一種比較恐怖的案例 :西薩大部分都是很溫柔的很有耐心的一步步引導 :而且他一定會"教育主人"還會教主人如何看懂狗要表達的意思 (前提是他要先真的看得懂狗再表示甚麼...) :再來就是很多人在批判的 :面對"惡犬"時的狀況 :很多人看到西薩拉扯狗的牽繩或是以手壓制有時會用腳 :就會心疼說狗會痛阿傷害狗阿等等 :不過如果有長期收看的話就會發現 :那些有問題的狗很多都是沒改善的話就必須安樂死了 :而西薩面對這種狗並不是真的以暴制暴 :而是西薩會以狗的方式來讓狗知道"是人在掌控局面"而不是狗 :所以一開始西薩通常是測試看看這隻狗的問題在哪裡(看主人跟狗的互動方式) :接著讓狗聞聞他(眼神不接觸不說話)然後讓狗冷靜平穩下來 :如果是攻擊性很強的狗當然就會壓制下來 :甚至一開始會給狗帶上口罩上牽繩我還看過電擊項圈 :電擊項圈其實西薩都會給主人先用看看大概就是像手機震動那樣的感覺 :總之我看到西薩為了幫助狗勉於安樂死的命運努力的矯正狗跟主人的行為 :我不知道為什麼還招致這麼多的批評 其實你打到這邊應該也有發現，西薩面對攻擊性很強(很弱的也一樣)的狗， 幾乎就是用更強勢的暴力或是器具去壓制這隻狗， 不要說拿力量去讓狗屈服，我要是有足夠力量也可以逼人為奴 他不是去了解這隻狗為什麼會有攻擊性，去排除他產生攻擊性的原因 而是強迫這隻狗了解"即使你生氣你也打不贏，或是你想吃苦頭？" 正處罰本來也是一種主流訓練方式，而且頗有成效所以還是很多飼主推崇 現在新興的正向教育法跟正處罰的方式剛好反過來，以讚美跟成就感來訓練狗 所以不同學派自然會有所爭議~ :西薩的觀念其實很簡單:狗狗很多行為都是主人跟環境導致 :所以很多時後是主人的問題而不是狗的問題只是主人沒想到罷了 :所以西薩常說如果主人沒有能力支配狗就不要養狼犬比特之類的狗 這地方非常贊同，基本上沒有教不會的狗，只有不會教的主人 :西薩自己有個很大的狗場裡面還有游泳池 :他養的狗都是他救出來的每個都被他訓練的很有教養~ :就我觀察 :西薩從不會教狗耍把戲他認為狗就是狗 :但是也不會像一些獸醫或訓練師提倡的狗不能上沙發或床等等 :他跟狗狗其實是很親密的但是狗絕對不會爬到他頭上 :他很常跟狗接吻~XD 這邊看的出來你非常尊敬西薩的愛心，我相信大家都贊同西薩的愛心 關於為什麼訓練師跟獸醫要提倡狗不能上沙發或是床? 最常見的說法：狗已經認知自己地位比人高，跳上床是一種地位的侵犯與奪取 http://www.ettoday.net/news/20121016/114992.htm 另外一種說法是：狗上床只是因為很舒適 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Nr_d8iiFEx9YSoi5srgw/article?mid=2441 但要注意皮膚病傳染，衛生整潔(跳蚤等) http://petbird.tw/article2361.html 獸醫跟訓練師為了解決飼主的困擾，他們找出了一個原因 你可以質疑，選擇相信，也可以不相信，但肯定有人照著做是有效改善問題的 :之前聽說有台灣的訓練師認為西薩那樣不對要愛的教育blablabla :我覺得這就跟"人本"一樣不能體罰不能怎樣的結果出現一堆問題兒童... :更何況在台灣的訓練師幾乎都是教把戲居多翻滾握手等等 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ :很少能像西薩這樣面對真的會咬死人的惡犬 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ :所以根本沒資格批評他 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不是教育學者，所以我無法證實沒有體罰是不是會造成問題兒童 但我知道造成小孩的行為偏差有許多原因，甚至是不當體罰導致 http://ppt.cc/OWiI 問題兒童的產生有這麼多原因，就更何況是不好溝通的狗狗了 把問題狗狗的產生，歸咎到因為台灣訓練師不用打罵，用愛的教育，好像不太公平? 正向訓練師沒有用打罵的方式，並不代表他們放縱狗做任何行為 狗狗的天性喜好與人互動，對他們來說你的完全忽視就是一種很大的懲罰 只要你讓狗從小知道賞罰分明，做對事情就能夠玩/吃糖果/跟媽咪抱抱 做錯事情就甚麼都沒有，或是在他們即將做錯之時立即引導他們， 他們自然會努力往對的方向走，因為他們喜愛與你互動 而不是愛的教育造就狗的行為偏差，(那是主人的溺愛) 許多有嚴重問題偏差的狗，甚至是強烈攻擊性 牠們的飼主幾乎都是用打罵教育的，只是當自己打不過狗狗了(被咬)/或是無效了 才趕快尋求專業幫助，所以打罵可能造成行為更惡化 http://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1242034142.A.81B.html 至於訓練師有沒有在面對會咬死人的惡犬，這只有訓練師才知道 因為他們沒有上電視拍給你看，你就覺得他們只會教狗狗跳舞撿球玩遊戲 看看訓練師手上滿滿的傷痕，那都是他們無數的經驗累積而來的 學把戲的前提是服從其實也有很多學問在裡面 :有一集是美國夫妻領養來自台灣的黑狗 :狗狗因為在台灣差點被安樂死可能有受虐還怎樣 :整天窩在沙發很怕人也不敢出門 :最後還是西薩很有耐心的一次一次教他才讓他能出去看看外面的世界 :這是我印象很深刻的一集 西薩很有愛心 :我想到在台灣有問題的狗不是被遺棄就是安樂死 這你應該要譴責的是那些對狗沒有愛心的棄養人， 美國也有人遺棄台灣也有人去花錢治療問題狗狗 :甚至常在新聞看見狗咬傷人咬死人然後被抓去安樂死 台灣目前只有咬死人的狗狗被強制安樂死， 其他那些咬傷人的狗狗，很多是飼主不負責任丟棄到收容所 :台灣沒有向西薩那樣的人可以求助卻還說西薩不人道(真是反了...) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我認為不是台灣沒有向西薩那樣的人可以求助而是主人很被動 有心的主人早就知道狗有攻擊問題，為了狗的性命，趕快找訓練師幫忙 無心的主人都是等到狗把人咬出問題了，才來放棄狗的性命 這是飼主的心態，跟國家，跟訓練師都沒有關係 :另一個印象深刻的是有一隻比特犬非常具有攻擊性 :會直接從別的狗的頸部咬死不放的那種 :西薩帶著這隻狗跟著他生活了兩個月 :後來主人來接他主人馬上用親切興奮的語氣跟狗打招呼 :就像是我們一般人對待寵物的方式 :西薩馬上看出來這種主人不能配上這種狗絕對會出問題(駕馭不了) :後來西薩就提出他要自己養這隻狗主人可以從他的狗場另外挑一隻穩定的狗 :結果當然是主人這時才下定決心要改變自己養狗的方式才解決了這難題 :如果換成台灣這種狗誰敢領養誰有心思去改正當然是安樂死先阿~ 版上有許多人領養了有行為問題的狗，被咬到流血的大有人在 他們從沒有放棄，積極在板上詢問如何改善，也有許多成功分享心得的 我相信台灣人也是很有愛心的 :所以希望不要有人再誤會西薩了他真的很用心在幫助這些差點被宰的狗 他確實是很有愛心 :另外他用的p字鍊是訓練用的換成胸背帶就沒有同樣的效果 :因為他用的p字鍊是可以輕拉就可以轉移狗的注意力或是矯正狗的行為 :等狗平穩下來西薩都會跟主人說:繩子放鬆 :另外一個有趣的點是 :西薩在矯正狗的行為時 :從不會跟狗說話例如:不行!回來!等等 :他都是輕碰狗的身體或是用手勢配上一聲"噓!"的聲音 :表現好時就會溫柔的說:goodboy~beautiful! :今天看到他說一句很有趣的話 :主人說他的狗討厭(hate)其他狗 :西薩說狗的世界裡沒有"hate"這個觀念是人自己說的 :講了這麼多~只是想為西薩平反一下~我覺得他是很多狗跟主人的救世主! :而且也超可愛的!之前他剛離婚他也很誠實的跟主人說 :以他現在的心理狀況不確定是不是能成功幫助這隻狗 :後來是成功了西薩說他幫助那隻狗狗也幫助他(兩個同時在低潮期XD) :不過不喜歡看的人還是不要看囉~ :畢竟那不是像寵物當家那樣"可愛又溫馨"的寵物節目 其實，我認同西薩很有愛心，我相信大家也很認同 他矯正很多狗，幫助很多家庭，確實值得讚賞(也可能節目費給不少XD) 不管他用的方式是不是能被每一個人接受，他確實幫助不少人 但請不要看輕台灣的(正向)訓練師， 他們的辛苦你沒有親自去了解，身上遍布傷痕，北中南跑為幫飼主改善問題， 你沒有看過牠們教學的方式，每隻狗的矯正都是用心教導主人一步步去改善， 還有他們教出來的狗，活潑自在而且樂意為你去做任何事情只要能讓你開心， 不可否認每一種教法都有失敗的可能性， 但電視節目是經過剪接，經過挑選的，他不會給你看到真正失敗的例子 所以他看起來像100%成功，檯面下成功率是不是真的這麼好，我們也不知道 你還是可以大力讚賞西薩的好， 但也建議原po可以更深入去瞭解臺灣的(正向)訓練師 相信你認真了解之後，會對台灣的訓練師多了一分認同感 -- 我自己也會看這個節目，有一些觀念還不錯， 沒事做的時候拿來笑一笑打發時間還不錯XD 不過現在比較心軟，看到狗狗表情痛苦掙扎的樣子，我就放棄轉台了~ -- ※發信站:批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆From:118.168.231.137 →FairyBomb:就派系不同，看自己想選哪個，然後能負責就好03/1112:12 →contrav:原Po語氣很和緩也沒有貶低你反應太大了03/1112:12 →FairyBomb:不過有趣的是，往往是正向的跑來罵正處罰，還沒看正處罰03/1112:13 →FairyBomb:跑去數落正向的....03/1112:13 推aul114:我相信適當鼓勵和處罰是好的,什麼事情過度都是不好的03/1112:14 →whoisanky:我也只是想為訓練師平反一下>_<03/1112:14 →FairyBomb:至於孩童教育問題就先不講了，不當處罰的確有問題，但你03/1112:14 →FairyBomb:都說是"不當"了，那當然是有問題的呀..03/1112:15 →FairyBomb:我個人也是一半一半的那種，也碰過狗友是100%用正向訓練03/1112:16 →FairyBomb:結果散步回家，她狗跑來追我叫不回，狗主人跑來罵我的..03/1112:16 推aul114:"即使你生氣你也打不贏，或是你想吃苦頭？"<=這句我認為在03/1112:16 →FairyBomb:罵我一定是沒事打狗，讓狗很怕我，不敢不聽我的話....03/1112:16 →aul114:動物的世界是成立的,只是人有文明,才進化成用言語溝通03/1112:17 →aul114:這樣討論可以講很多,簡單來說尊敬和怕是不太一樣03/1112:18 →aul114:狗的語言裡面有"壓制",強勢的那方會把對方壓在地上,03/1112:20 →aul114:但不會真的去攻擊(咬)對方.03/1112:21 →aul114:這樣狗狗心裡不會受傷,因為你沒有攻擊(打)他.03/1112:22 推liusim:不覺得那篇文有批判台灣訓練師的意思03/1112:26 →liusim:只是針對自己對節目的觀感並不覺得西薩有像一些網路文章03/1112:27 →liusim:所批評的那麼惡劣……03/1112:27 →liusim:以我自己的收視經驗十個有九個都在講飼主很少說狗的問題03/1112:30 ※編輯:whoisanky來自:123.192.145.105(03/1112:48) →howard21201:狗本來就是階級動物啊(人也是沒那麼明顯罷了)03/1112:39 →icq150220:我最近看到一本關於訓練"動物"的書(包括海洋動物)03/1112:43 →icq150220:他有提到正向XX(有點忘了名詞囧)跟反向XX正向就是獎勵03/1112:44 →icq150220:反向則不一定包括處罰而那作者也沒說那種好哪種不好03/1112:44 →icq150220:重要的是哪種方法要用在哪種情況下所以西薩面對一些兇03/1112:45 →icq150220:暴的狗才會有更加暴力的方法出現這是他對那情況下該用03/1112:46 →icq150220:什麼辦法處理的看法03/1112:46 →icq150220:我認為正向跟反向有他們存在的必要性重點是使用的時機03/1112:47 →icq150220:及其當下的情況不需要一味反其中一方的處理03/1112:47 →whoisanky:我作了一些修改比較偏激的部分讓大家不舒服請見諒03/1112:50 →whoisanky:只是希望大家也多認識國內的訓練師真的不比西薩差03/1112:51 ※編輯:whoisanky來自:123.192.145.105(03/1113:02) →FairyBomb:國內訓練師，有好有壞囉，台灣這方面的資訊還不是很流通03/1113:03 →FairyBomb:有時候從電視上吸收資訊也是個不錯的選擇，只是要自己能03/1113:04 →FairyBomb:有過濾資訊的本事03/1113:04 推Szmanda:推這篇03/1113:09 →Szmanda:沒有看過正處罰去數落正向....科科03/1113:10 →FairyBomb:嗯，版上有哪篇文章是正處罰的跑去說正向教法很差的嗎？03/1113:12 →FairyBomb:能給下文章代碼嗎？我印象中真沒看過，有的話請給我一下03/1113:12 →FairyBomb:因為我這邊有在做不認真的半統計資料..03/1113:12 →Szmanda:板主可能蠻專心在管版上文章的，而版上其實還是以正向教法03/1113:19 →Szmanda:為主，但出了PTT其實還是以處罰手法居多，在FB社團或是平03/1113:19 →Szmanda:常散步、狗聚的時候，還蠻常碰到說愛的教育沒屁用，狗就是03/1113:20 →Szmanda:要打才會聽話、愛的教育都是屁的主人XD03/1113:21 →Szmanda:現在我碰到這些人都只會嗯嗯、呵呵、是喔來回答XD03/1113:22 →Szmanda:板主說的很對，自己選擇的訓練方法就要自己負責03/1113:23 →FairyBomb:我只有碰過教我怎麼餵狗的..我也只能嗯嗯，啊啊(汗)03/1113:23 ※編輯:whoisanky來自:118.168.231.137(03/1114:25) →FairyBomb:我倒是覺得不用把西薩看得這麼弱，我們同樣不知道台灣訓03/1114:29 →FairyBomb:練師失敗的例子有多少，可能我們連成功的例子都看不到，03/1114:29 →FairyBomb:西薩的教法雖然有爭議，但我覺得整體對於推廣來說還算是03/1114:30 →FairyBomb:正向的節目03/1114:30 →whoisanky:我很支持這個節目的立向，他畢竟是在幫助有困難的狗狗03/1114:44 →whoisanky:只是覺得原PO不是很認同台灣的訓練師，希望原PO也能多方03/1114:44 →whoisanky:了解一下，實際上沒有原PO描述的這麼無用。

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03/1114:45 推kei2363013:就派系不同+1也覺得原發文者的貶意沒有那麼強烈～03/1116:17 推bopeep:推這篇了同意西薩手法的人有沒有仔細看過狗的眼神03/1116:47 →bopeep:特別是P字鍊一拉狗兒眼神的恐懼...唉03/1116:47 →bopeep:絕對有多數狗兒服從是因為恐懼而不是真正的尊重主人03/1116:48 →bopeep:這種狀態下生活的狗兒長久下來是怎樣的精神壓力...03/1116:49 →petestar:就觀點不同而已原PO的確沒對台灣訓練師有太多貶意囉03/1117:20 ※編輯:whoisanky來自:118.168.231.137(03/1117:36) →whoisanky:我自己的感覺是，即使原PO沒有強烈的批判台灣的訓練師03/1117:37 →whoisanky:但還是有一些偏見跟輕視在裡面，所以才會說出"沒有資格03/1117:37 →whoisanky:去批評西薩"這句話03/1117:37 →valenci:bopeep您認為有這種都不用怕就尊重的東西嗎？03/1117:46 →valenci:有的講會聽當然就不用加強手段，多得是不聽的03/1117:47 →valenci:完全忽視就是一種很大的懲罰-->不認為您是從哪聽來的？03/1117:48 →valenci:試述不理他就是最大懲罰如何運用在讓狗不硬拖繩要去追機車03/1117:50 →valenci:之前有人說等牠不追那次，獎勵他，但我哥狗那時不會給你有03/1117:55 →valenci:不追的那一次03/1117:55 →whoisanky:從v版友身上也可以看到很多飼主的困擾我建議親自諮詢03/1117:59 →valenci:不用了03/1117:59 →whoisanky:台灣的訓練師不要只問網友跟看電視因為每個人的狀態03/1118:00 →valenci:同Fairbomb　適當負面跟不當體罰是兩回事.03/1118:01 →valenci:所以台灣有家暴法，但可沒禁適當管教03/1118:01 推wanan:忽視就是懲罰是戴醫師説的03/1118:01 →whoisanky:都不一樣尋求專業幫助才能知道有沒有用不是嗎03/1118:01 →valenci:他說的忽視懲罰，狗怎知您忽視時指的是哪件事？什麼時候忽03/1118:03 →valenci:視？03/1118:03 →whoisanky:我家狗不追車只追狗我都提前叫他吸引注意力然後快走掉03/1118:04 →valenci:我哥那隻專注力120，沒用03/1118:05 →whoisanky:也有試過敏感物一出現馬上拿零食狗狗完全就忽視敏感物03/1118:05 →valenci:這麼說好了，忽視就是懲罰，要怎樣用在要牠不追咬拖把呢？03/1118:06 →whoisanky:這是看西薩的轉移法我改成用零食所以不是狗狗都有用來03/1118:07 推valenci:還有同Fairbomb想對有些狗主說，要信仰正向是您的事，但03/1118:11 →valenci:請不要還沒練成貼身隨行就放繩讓狗到處騷擾人好嗎？03/1118:12 →whoisanky:v版友有許多狗狗問題卻都不肯諮詢專業當你自己都對訓練03/1118:13 →whoisanky:師沒有信任的時候就算跟妳說他們有多優秀你也只會覺得03/1118:13 →whoisanky:外國的月亮比較圓而已可是到目前為止你家的狗問題也沒03/1118:13 →whoisanky:有改善我認為改變你家的狗之前先改變你跟你的家人才03/1118:13 →whoisanky:有用03/1118:13 →valenci:或應說不管您什麼流派，不能絕對控狗貼身就別亂放繩啦03/1118:13 →valenci:可是到目前為止你家的狗問題也沒有改善-->我可沒這樣說03/1118:14 →valenci:有改善啦。

方法我就不說了，不然又要被批了03/1118:14 →valenci:不對，我之前就說過了，也被批了03/1118:16 →whoisanky:....這我不清楚03/1118:18 推helen0624:我只能說當有溫和友善的方式可以讓狗達到你要的行為,我03/1118:30 →helen0624:就會避免用恐懼、疼痛的方式來達成,我願意去尋找友善的03/1118:31 →helen0624:方法,至於V板友不願意諮詢專業那也是一種選擇,反正不管03/1118:31 →helen0624:哪種信仰,後果自負就是了。

說句難聽的最後通常死的是狗03/1118:32 →helen0624:也不是人,不管怎樣最衰的都是無辜的狗03/1118:32 →FairyBomb:我覺得好像很多人是不是都有誤解，覺得用正處罰就是永遠03/1118:33 →helen0624:教到最後無能為力又不願意換方法,或是換方法時已經為時03/1118:33 →FairyBomb:在處罰？大多數正處罰在行為改善後，也是回歸到正向的訓03/1118:33 →FairyBomb:練行為上，正處罰的優點就是見效快，這是正向比不上的03/1118:34 →helen0624:以晚,那狗狗也只能面對安樂死的命運了（不管套哪派都適03/1118:34 →helen0624:用）03/1118:34 →valenci:很不喜歡一些人動不動就說，這種方法以後一定會逆襲，很抱03/1118:35 →helen0624:如果正處罰很快見效又沒副作用那也很好阿,但如果已經一03/1118:35 →helen0624:打再打,可是還是沒有改善,那為什麼要繼續處罰下去咧？03/1118:36 →FairyBomb:我不懂為何正處罰會變成"一打再打"這種行為..03/1118:36 →helen0624:沒人說一定會逆襲,只是機會比較高,狗也是有不同個性03/1118:37 →FairyBomb:會覺得正處罰是"一打再打"，我想應該是有某種程度的誤解03/1118:37 →valenci:歉，並沒有。

還有一些人常常在說什麼恐懼，不是真服從03/1118:37 →helen0624:有些人打（正處罰）的方式不對,就會一直執行可是又沒效03/1118:37 →helen0624:果,像是大小便的問題,有人打也打了罵也罵了,還是不會定03/1118:38 →valenci:我都是弱的沒用才加強的喔。

現在有很多情況喝斥就有用了03/1118:38 →helen0624:點,這時候就應該考慮換個作法了03/1118:38 →FairyBomb:這問題很簡單，因為很多人根本抓不準處罰的時間點03/1118:39 →valenci:當然不會再追加。

大小便這種基本需求我是從不處罰的。

03/1118:39 →FairyBomb:這跟方法無關03/1118:39 →FairyBomb:你用正向，抓不到時間點，一樣是白搭03/1118:39 →helen0624:但是很多人會阿,壓狗頭去聞尿,打他罵他,沒效還是用同樣03/1118:40 →helen0624:的方法,還可能導致狗吃大便03/1118:40 →valenci:一些人講得匪夷所思，有負面就傷感情，這世界不是都正面的03/1118:40 →FairyBomb:壓狗頭去聞尿跟正處罰沒關係，這很明顯已經是錯誤的行為03/1118:40 →valenci:所以您要批就批這種情況呀，我也反對，我也反對'重連打狗'03/1118:41 →valenci:這種事跟方法流派沒有關係了03/1118:41 →valenci:還有玩把戲一定要用正面的。

我是給限制才會用負面。

給限制03/1118:43 →valenci:"正面"，狗會知道有界限嗎？03/1118:43 →valenci:今天牠又試探我，先含我姆指，接下來稍加力讓我會痛，就被03/1118:45 →valenci:我就低聲吼ㄟ~~~。

然後這機靈的傢伙就改輕咬變舔我手...03/1118:47 推orion:你把負增強與處罰兩者混在一起了03/1120:38 →orion:西薩並沒有真正處罰過狗，他壓制狗的方法也不暴力也不會痛03/1120:39 推helen0624:電擊項圈就是正處罰阿,那應該不算負增強吧03/1120:46 推helen0624:我不知道西薩壓狗的行為到底算不算暴力會不會痛,但是如03/1120:51 →helen0624:果是我,我不希望被那樣的方法壓在地上,所以我盡可能不這03/1120:52 →helen0624:樣對待我的狗03/1120:52 →FairyBomb:你一不能接受，二來不夠了解，那這方法的確是不適合你03/1120:53 →FairyBomb:每個人都可以選擇自己喜歡和適合的方法，但沒去了解就說03/1120:53 →FairyBomb:這方法如何失敗或是多不人道，我覺得不是很公道03/1120:53 →FairyBomb:就像你說狗被壓倒在地，你不能接受，但在狗的生態中，被03/1120:54 →helen0624:http://ppt.cc/VXor處罰與增強的定義03/1120:54 →FairyBomb:制在地上，是種很常見的行為，當然這是比較強烈的行為表03/1120:54 →FairyBomb:室，但它卻是個正常的行為03/1120:54 →helen0624:我不對這個方法再作批評,只是我一般看到的狗之間的壓制03/1120:56 →helen0624:跟人之間的壓制不太一樣,我不知道這樣是否是你所謂的正03/1120:57 →helen0624:常,狗或狼在壓制的時候一方很明顯的是自願臣服,自己翻肚03/1120:58 →helen0624:但一般在教老大摔角法是人強制將狗壓在地上,不是狗自己03/1120:58 →helen0624:翻肚,所以我不知道你所謂壓制是正常,是哪種壓制03/1120:59 →FairyBomb:所以你沒看過兩隻狗打架，打輸的翻肚，對嗎？03/1121:00 推helen0624:是自願翻還是另一隻狗咬著她翻?我只看過前者03/1121:02 →helen0624:阿,還有鬥狗的時候一隻被咬到在地上不會動的那種03/1121:03 →valenci:上面那連結在提到正處罰時為什麼用飛踢為例呀！呵呵03/1121:04 →karma0121:狗群有兩個強勢的出現會互相壓制輸的會臣服03/1121:05 →karma0121:其實我蠻想知道對極度攻擊性的狗要怎麼正向的矯正03/1121:07 →valenci:然後下面提到使用正處罰時所需要的原則(會這樣說也是不全03/1121:08 →helen0624:我也想阿,可是網路資料比較片段,只有說有成功的案例03/1121:08 →helen0624:但詳細方法我就很少看到03/1121:08 →valenci:反正處罰？03/1121:08 →karma0121:我常看台灣有名的訓練師跟獸醫上節目很少極端案例03/1121:08 →helen0624:是不全然阿,他下面有一篇http://ppt.cc/UrSW03/1121:09 →karma0121:很多說不乖就不理乖就鼓勵那是訓練尿尿之類的才可以吧03/1121:09 →helen0624:只是要很有技巧才能做得好,專業訓練師都不見得做到而已03/1121:10 →helen0624:http://ppt.cc/TzD_據正向訓練師所述,攻擊性犬隻似乎03/1121:12 →helen0624:還是可以用正向訓練來做03/1121:12 →FairyBomb:換個角度想，狗群相處時並不會存在著正加強的關係03/1121:14 →FairyBomb:所以有些正處罰的訓練師會打著動物本能的訓練方式其實是03/1121:14 →FairyBomb:有道理的，只是這也是看個人接受程度了03/1121:14 →valenci:http://ppt.cc/bRGK完全正向迷思，這篇很有趣03/1121:15 →valenci:所以在說「正向」訓練時，指的到底是什麼呢？^^03/1121:16 推helen0624:是不存在阿,一般在說證像是指運用正增強跟負處罰03/1121:19 →valenci:所以版上一堆人在說的去找正向訓練師，指的到底是什麼呢？03/1121:19 →helen0624:就是盡可能不運用正處罰跟負增強的訓練師03/1121:21 →valenci:我有先說，不聽再拉繩(忘了哪學來的)03/1121:21 →helen0624:向環刺頸圈就是正處罰,狗爆衝釘子就刺到肉裡讓狗疼痛03/1121:22 →helen0624:http://ppt.cc/56d8環刺頸圈03/1121:25 →valenci:不小心用了P鏈的經驗，配合先說不定再拉，P鍊還蠻好用的03/1121:27 →valenci:說不小心是因為我哥領養回來就附這條，我們那時不知p鏈是03/1121:28 →valenci:什麼，後來到某時期知道p鏈是什麼時，狗也較不硬拉了。

03/1121:29 →FairyBomb:樓上那項圈我第一次看到，看起來真可怕03/1121:30 →valenci:剛換胸背帶的前幾天變很愛拉(束縛大減)，後來我用講的，或03/1121:30 →valenci:拉胸背帶繩一下就會聽，剛換胸背帶時要拉很大力03/1121:32 推helen0624:我也覺得很可怕,http://ppt.cc/mIwa戴在狗身上的樣子03/1121:33 →valenci:環刺頸圈聽說是用在狗主拉不動大狗會被衝脫繩之類的？03/1121:33 →helen0624:http://ppt.cc/sgZ2可能造成的結果03/1121:34 →helen0624:總之,使用者自己要審慎考慮,但他確實是即時的正處罰03/1121:35 →whoisanky:......那個頸圈好可怕!!我寧可自己打也不用這個頸圈...03/1121:49 →whoisanky:看到血肉糢糊的樣子我真的沒辦法...正處罰其實我自己也03/1121:50 →whoisanky:會用，大概就是抓住狗嘴(聽說是母狗咬嘴的運用)，03/1121:50 →helen0624:我以前也會用老大摔角法,就是把狗壓在地上,但我後來覺得03/1122:08 →helen0624:覺得沒用,加上自己不喜歡,就沒再用了03/1122:09 推wwwnocomtw:很多事情的改善與矯正，不是單單針對某事去矯正就可行03/1206:04 →wwwnocomtw:，很多還是要從整體觀念和平常的生活下去重新做調整。

03/1206:04 →wwwnocomtw:狗在激動時不理會主人，有可能是他不信任你，不相信你03/1206:04 →wwwnocomtw:會幫他解決問題或讓他去接觸想要的事物，自然他根本連03/1206:04 →wwwnocomtw:回頭看你的反應都懶。

03/1206:04 推valenci:讓我覺得最不可思議的，上面連結跟各位所述，都僅僅在說，03/1207:54 →valenci:正面有效的話，「儘量」不要用「負面」，並沒有否定「負面03/1207:55 →valenci:」手法的可能性，還有強調處罰要用對手法，為什麼一堆人還03/1207:57 →valenci:是聽到負面手法，聽到「處罰」二字就抓狂，就想到「虐狗」03/1207:57 →valenci:那種程度的事，還說什麼不是真正服從，以後會逆襲之類的03/1207:58 →valenci:helen0624板友提到這篇http://ppt.cc/UrSW03/1208:01 →valenci:那種糾錯，算不算負面的？03/1208:02 →valenci:又如whoisanky說自己會用抓狗嘴，那這樣算不算「不是真正03/1208:03 →valenci:服從」跟「會累積壓力以後會逆襲」？03/1208:04 →valenci:完全正向迷思那個連結也有提到，「消弱」和「負處罰」，有03/1208:07 →valenci:時厭惡程度不下處罰，文中後面的第三點也有提到輕度處罰03/1208:08 →valenci:所以結論應該是「儘量」不要用「負面」，跟手法要對。

03/1208:09 →valenci:而不是聽到「處罰」就想到「虐狗」「狂打狗」吧。

03/1208:10 →valenci:一些人常常就說忽視手法，那是不是只適用某些情況。

要是忽03/1208:12 →valenci:視那麼好用，http://ppt.cc/UrSW這篇在說腳側隨行時為什03/1208:14 →valenci:麼要用到口令不聽再扯繩？03/1208:14 →valenci:「完全正向迷思」那篇為什麼需要提到輕度處罰？03/1208:15 →valenci:「處罰與增強的定義」那篇，也沒說使用正增強跟負處罰就能03/1208:23 →valenci:保證您能解決任何問題。

後面提到響片,加上正處罰與負增強03/1208:24 →valenci:「也是一種訓練方式」，只是不能稱之為響片訓練03/1208:25 →whoisanky:其實我這篇的重點還是放在原PO好像把台灣的訓練師當成03/1208:45 →whoisanky:只會教猴戲的馬戲團團長所以覺得他們沒有資格批評充滿03/1208:46 →whoisanky:大愛的西薩~這個觀念而已~03/1208:46 →valenci:http://ppt.cc/VXor這篇有個很嚴重的問題。

在一開始解釋03/1216:51 →valenci:時，為什麼負增強與正處罰都使用不當訓練當例子，而不用下03/1216:52 →valenci:面的：站立-扯繩正處罰--坐下負增強，也難怪一堆人把適當03/1216:54 →valenci:也難怪很多人聽到正處罰負增強，就認為是虐狗跟不當管教？03/1216:55 →valenci:如果「要這樣舉例」，那正增強，也要舉例運用時機不對，反03/1216:58 →valenci:而正增強的狗的攻擊行為.03/1216:59 →valenci:然後到了文章中間才說四種方法運用得當，都是有效的方法。

03/1217:03 →valenci:文章後面，談到正處罰可能遇到的問題，那麼怎不也說說不當03/1217:05 推helen0624:那只是舉例,你也說下面他用別的例子了,用基本行為舉例比03/1217:05 →helen0624:較好懂而已吧。

03/1217:06 →valenci:正增強可能遇到的問題，還有負處罰不會有其問題嗎？03/1217:06 →helen0624:而且他下面那個拉牽繩坐下例子的作法,我也不會用。

03/1217:07 →helen0624:據行為專家的研究,他們認為正增強跟負處罰比較不會有副03/1217:07 →valenci:那是「偏」見!!最好剛好正處罰跟負增加都是壞例子，正增強03/1217:07 →helen0624:作用,當你正處罰運用的很好,你當然也可以用阿,只是用不03/1217:08 →helen0624:好可能會像虐狗而已03/1217:08 →valenci:跟負處罰就不是什麼怪例子。

這就是純然偏見呀03/1217:09 →valenci:下面說如果四種運用得當的話，都是好方面，那為什麼前面舉03/1217:10 →helen0624:負增強哪有壞例子,我看還好阿。

正處罰你說壞也就罷了03/1217:10 →valenci:例有這種刻意的偏私，而且要談到運用方法不當會產生的問題03/1217:10 →valenci:負增強為什麼舉「戳狗不讓牠睡」這種例子，結果是狗躲床下03/1217:12 →valenci:讓您搆不著，這不算錯誤管教跟結果更糟的壞例子？03/1217:12 →helen0624:這個例子很怪嗎？我只看到狗很聰明,知道怎麼反應03/1217:13 →helen0624:那已經不是管教,單純是主人無聊吧03/1217:13 →valenci:而且要談到運用方法不當會產生的問題,應該四種方法都要提03/1217:13 →valenci:那為什麼要用一個不算是管教的東西當例子呢？03/1217:15 →valenci:負增強要用這種奇怪例子的話，那正增強是不是要用主人無聊03/1217:16 →valenci:用喜好物去鼓勵狗對別的狗去對別的狗嗆聲，然後狗就很聰明03/1217:18 推helen0624:你可以去跟作者反應阿XD03/1217:18 →valenci:的舉一反三看到別的狗就做出攻擊態勢？03/1217:18 →helen0624:你可以建議他當狗咬人你就在旁邊尖叫鼓勵他,以後他就很03/1217:18 →valenci:看完這篇以後，更明白我為什麼那麼討厭「純然」正增負罰論03/1217:20 →helen0624:愛咬人,事實上有時候主人的行為會錯誤正增強不當行為03/1217:21 推valenci:者。

03/1217:22 →valenci:這個我知道呀，所以我說也要提到錯誤正增強的問題03/1217:23 →valenci:我也沒有否認不當正處罰的問題喔03/1217:23 →valenci:話說負處罰的移除喜好物方法，我想不太到適用的情況。

03/1217:25 推valenci:除了文中兩個例子是好例子，我想了好久，很多情況沒有喜好03/1217:28 →valenci:物在，要怎麼移除？而且就算有，怎麼讓狗知道移除喜好物03/1217:29 →valenci:跟牠自己某項行為是有關聯的03/1217:29 推helen0624:剪指甲的訓練就有點像負處罰，他手給你摸摸,就給吃吃,他03/1217:32 →helen0624:手抽走,零食就不繼續給他,這樣他就知道你摸他手手繪有好03/1217:32 →helen0624:康,反之他抽走就沒有零食03/1217:33 →helen0624:所以他自己就會把手伸出來給你摸摸03/1217:33 →valenci:我也想到了：飛盤沒接中沒零食吃03/1217:42 →valenci:想了又想，最好是四種方法都擅長03/1217:53